Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

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Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#16

Ungelesener Beitrag Herbert » 7. Jan 2020, 15:19

Hallo picass,
das ist wirklich recht merkwürdig.
Wenn es tatsächlich ein Kondensator Motor ist?
wärent der Ausbildung vor vielen Jahrzehnten
wurde immer gesagt Gelehrt das es beim Betrieb
eine Phasenverschiebung gibt, und dieses auch zur Erhöhung der
Spannungen an den Wicklungen und dem Kondensator kommt, deshalb soll
der MP Kondensator mindestens eine Spannung von 1,41 x Betriebsspannung haben also 1,41x230= 324,3 Volt
die haben aber meistens 400 Volt und mehr.

Ich habe es Einfach mir so gemerkt und auch nie weiter drüber nachgedacht,
auch niemals versucht dieses zu messen.

Was aber wirklich ein Phänomen ist, wenn du ohne Schutzbeschaltung der Triacs Schaltest ohne das diese sterben.
Wegen Nullspannungsschalter?

Weiter denke ich das wenn man Induktivitäten schaltet zumal sie auch einen Eisenkern haben
hohe Induktionsspannungen Erzeugen, weshalb du mit dem Oszi dieses nicht siehst und noch nicht mal kurze
Spiks auf dem Sinus beim schalten, das kann ich mir nicht erklären.

Das werde ich auf jedenfall auch versuchen rauszubekommen, da muß es eine Erklärung für geben.
Wir bleiben am Ball meine Wissensneugierde wurde geweckt.
Grüße Herbert

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#17

Ungelesener Beitrag picass » 8. Jan 2020, 13:32

Meine Neugierde hält auch weiter an. Inzwischen gibt es zwei Rückmeldungen aus den angeschriebenen Herstellerfirmen. Eine davon besagt, dass es tatsächlich auch R-Motore gibt, die mit Gleichstrom betrieben würden. Das wäre aber die Ausnahme, die säßen auch nur in Antrieben mit mechan. einstellbaren Endlagen. Beide Meldungen sagen aber, dass 2-Spul-Wechselstromantriebe die Regel wären.

Erklärungen habe ich. Es sind aber Teilerklärungen, die sollen also explizit nicht alle Produkte abdecken. Meine Untersuchungen und Überlegungen gelten nur für diejenigen Antriebe, bei denen die Endlage rein elektronisch eingestellt wird.

Aber genau dies ist ein erster und sehr wichtiger Hinweis: Es entfallen nun mal sowohl externe „echte“ Kontaktschalter, die auch noch von 230 V durchflossen werden, und auch intern im Antrieb gibt es keinerlei Endschalter.
Die Endlage-Einstellungen funktionieren ja komplett elektronisch. Es wird eine Endlage händisch angefahren, dann dem Motor gesagt: Obacht, hier Endlage 1. Dann wird wieder händisch die zweite Endlage angefahren, und wieder bekommt der M den End-Hinweis. Und nu‘ das Entscheidende:
Der Motor hat keine Ahnung davon, wo was ist. Der weiß nur: wenn er über die richtige Taste von außen 230 V bekommt, dann läuft er in der entsprechenden Richtung los und tut und kann nur eines: Zählen! Der zählt seine Umdrehungen, und wenn die eingespeicherte Zahl abgelaufen ist, dann haut der in die Eisen, was wörtlich zu nehmen ist, denn die Dinger haben heutzutage Scheibenbremsen eingebaut – kein Witz! Zurück zum Thema: Der Motor weiß von nix was, aber Zählen, das kann er so gut, dass sein µC zwischen den einzelnen Umdrehungen einpennt. Kurzum: für die Endlagen weit und breit kein schaltendes Element mehr vorhanden, gar keines!

Zweiter Hinweis: Die Nullspannungsschaltung (NSS).
Vielleicht täusche ich mich, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele das lesen, aber dennoch immer noch an die alte Art der Triac-Ansteuerung denken, bei welcher gerne und für viele aufeinanderfolgende Phasen mitten in der Phase gezündet wurde.
Is aber nicht mehr, nicht bei NSS. Zumindest, was die gerade in Nutzung befindliche Spule anbelangt, gibt’s dort klare Verhältnisse: wo keine Zündung mitten in Phase erfolgt, gibt’s auch keine extrem steilen Spannungsanstiege. Und das Ausschalten erfolgt natürlich im Null-Durchgang.

Der dritte Hinweis ist selbsterklärend: Keine Relais mehr!
Was die für Funken ziehen können…… aber wo kein Relais, da nix R-Funken!

Vierter Hinweis:
Mal ganz genau hinschauen, um was es eigentlich geht. Und da geht es – in dem von mir betrachteten Fall der Ansteuerung ohne Relais und über nullsp. Opto-Triacs - nur um deren Schutz, um nichts anderes. Wenn anderweitig im Antrieb es funken und fetzten sollte: egal. Uninteressant.

Wichtig ist nur, dass an den Triacs nichts davon ankommt. Und da kommt nichts. Und weil da nichts kommt und weil – so von mir vorgesehen – die Ts ja auch noch durch Surpressordiode und Varistor, die beide im Spannungsbereich so grob um 400 Volt alles abschneiden, sind und bleiben die einzig evtl. kritischen Bauteile innerhalb ihrer Betriebsbedingungen und das reicht offensichtlich.

Fünfter Hinweis: Phasenlage! Tolle Wurst, diese so gefährliche Phasenlage, die sich aufsummieren und dann noch mit der bösen, bösen Induktion gemein machen soll! Vergiss es, da ist nicht wirklich hingeschaut worden.
Auch ohne Hinschauen/Messen sollte eines verständlich sein: Wenn ein Triac gerade schuftet, dann liegen über dem wieviel Volt an? Na? Na? Richtig: nix Volt, seine Kontakte sind ja kurzgeschlossen – quasi wie beim angezogenen Relais. An dem T. baut sich alles Mögliche auf, nur keine Spannung und eine gefährliche sowieso nicht. Folglich fällt der Arbeits-Triac schon mal kompletto tutto aus der Gefahrenlage raus.

Es verbleibt der andere Triac, der dann gerade Ruhe hat. An dem liegen nach meiner Messung dann tatsächlich die 230 V AC an. Aber auch nicht mehr. Wenn sich nun dessen Phasenlage vermeintlich anders abspielen sollte: was soll‘s?! Addiere mal 90 % vorgeeilte Phase, die dann 311 Volt Spitze wäre, zu den – ach ja – 1,2 Volt, die am arbeitenden Triac abfallen. Das wären 312,2 Volt.
Und wenn am Ruhe-T. doch noch irgendein Kondensator auch noch seinen Elektronen-Senf dazu geben sollte: was soll‘s. Die Triacs können 600 Volt und offenkundig reicht das. Und bitte beachten, von den hochgerechneten Spannungen oberhalb von 311 Volt ist schlicht nichts zu finden.

Jetzt habe ich in diesem Punkt mein altes Bewusstsein wieder. Wo weder mit Multimeter noch Oszilloskop eine angeblich vorhandene und angeblich energiereiche Spannung zu sehen ist, da gibt’s die auch nicht.
Also lass‘ die Phase phasen, wie sie will: an dem Bauteil, welches als Einziges da empfindlich sein könnte, macht sie Pause oder tobt sich irgendwo anders aus.

Diese Betrachtungen erheben natürlich nicht den Anspruch, allgemeingültig und schon gar nicht immer für jeden Einzelfall zuzutreffen. Sie treffen zu – das wiederhole ich nochmal - für die von mir verwendeten R-Motore mit elektron. Einstellung der Endlage (das Wort: Endschalter ist ja – wie beschrieben – hier gänzlich unpassend).

Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#18

Ungelesener Beitrag picass » 8. Jan 2020, 14:50

Nachfolgendes könnte als nicht-ins-Thema passend erscheinen, ist aber nicht:
Heute ich mein Glückstag, zumindest mein elektronischer GT!: Meine stonealter, aber immer noch 100 MHz fixer Oszi Hameg HM 1005 oszilliert wieder! Etwas weiter vor in diesem Fred hatte ich fast sein Ableben angemeldet, weil keine Helligkeit mehr aufgebaut würde, also kein Strahl mehr sichtbar wäre. Heute wollte ich ihn mal auseinander rupfen, um - wie Herbert empfohlen hatte - nach seiner Hochspannung zu schauen. Aber heute spannt er wieder hoch, warum auch immer! Toll ! So'n Analoger hat auch seine Fähigkeiten, der ist einfach zu bedienen und - räusper - verlässlich in der Anzeige: wenn was da ist, dann zeigt er es auch an, und legt nicht erst eine Pause ein, um zu überlegen, wie er das jetzt synchronisieren soll.
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#19

Ungelesener Beitrag picass » 30. Jan 2020, 15:27

Jetzt bin ich bei dem diesem Fred zugrunde liegenden Prob wohl mit den Hacken durch die berühmten Strümpfe durch! Es gab ein neues Statement einer Herstellerfirma von Rollladen-Antrieben, und diese Firma gehört zu den renommierten in ihrer Branche.

Danach sitzen im Antrieb selbst – also quasi direkt an den Motorwicklungen – Trennrelais. Die sorgen dafür, dass immer nur eine der beiden Spulen irgendeine Verbindung zur internen Steuer-Elektrik hat. Die andere Spule ist währenddessen ohne jegliche Verbindung. Dies geschieht laut Statement exakt aus dem Grunde, dass keine Störimpulse durch die gerade arbeitslose zweite Spule irgendwo auftauchen.

HEUREKA! Ich hab‘s entdeckt, und zwar wohl als erster „Verbraucher“! Die Idioten – also die im klassisch alt-griechischen Sinne - in dem bekannten Groß-Forum wussten es nicht und sind auch nicht in der Lage, ihren alten Wissensstand eventuell hinterfragen zu können. Nix lernen können, das auch nicht wollen, aber das im Inet bekannte – vorsichtig formuliert – abfällige Diffamieren eines vermeintlichen Gegners, dazu reicht es. Jetzt vergessen wir diese Anit-Typen mal, und freuen uns, dass wir die in unserem kleinen, aber feinen Forum nicht haben.

Aus all dem ergibt sich nun echt was Neues. Elektromotoren – zumindest die hier in diesem speziellen Fall der Rollladen-Motoren in Antrieben, welche den Zusatz „elektronisch“ tragen, können nun wirklich ohne Nutzung von Relais extern angesteuert werden, und es müssen entsprechend auch keine Hochvolt-Leistungs-Triacs der 800 Volt-Klasse sein. Und auch die fetten 0,1 µF, aber 630 Volt festen Lösch-Kondensatoren müssen nicht mehr sein.

Das eröffnet neue Möglichkeiten, z.B., den Aufbau halt verkleinern zu können. Is klar, anzuraten ist, zu Beginn der Planung solcher Steuerungsarten zu prüfen, ob die R-Motoren denn nun wirklich diese neue Qualifikation haben.

Das war eine harte Nummer, das raus zu finden, hat sich aber mal wieder gelohnt.
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#20

Ungelesener Beitrag Herbert » 31. Jan 2020, 13:05

Hallo picass,
danke für die Erklärung, habe wieder etwas
dazu gelernt.
Grüße Herbert

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