Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

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Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#1

Ungelesener Beitrag picass » 30. Dez 2019, 15:43

Nein, ich bin nicht betrunken, aber im Stande hoher Verunsicherung, und bitte den geneigten Leser, die Beschreibung des Probs erst zu lesen und dann sich per eigener Meinung hier zu äußern.

Im Zuge meines Projektes hier – Rollladensteuerung – habe ich die Schaltung und das Platinen-Layout weitgehend fertig entwickelt. Dabei habe ich vorgesehen, die Ansteuerung – also das Ein- u. Ausschalten der R-Motoren – nicht über den Klassiker, also Relais vorzunehmen, sondern vor allem aus Platzgründen über Foto-Triacs mit Nullspannungsschalter, hier den Typ PR29MF21NSZ von Sharp oder aber über den MOC3083.

In einem anderen Forum fand ich einen anscheinend exakt passenden und nur 5 Tage alten Fred über dieses Thema und hängte mich da rein. Die ursprüngliche Frage war: ob es bei den mit dem NicNamen „snubberles“ Foto-Triacs tatsächlich möglich ist, auf den „snubber“, also einen Widerstand von z.B. 33 Ohm und den Kondensator, z.B. 0,1 µF/ mind. 400 V AC, zu verzichten.

Daraus entspann sich eine Debatte, die ich nur noch als übel bezeichnen kann, und die gipfelt in der Frage, die im Fred dargestellt ist. Also weder eine Scherzfrage, noch eine aus irgendeinem Delirium heraus.

Behauptet wird da in diesem Forum, dass Rollladenmotoren grundsätzlich zwei Wicklungen hätten, halt für jede Richtung einen, dass diese Wicklungen in einem Fußpunkt zusammen geführt sind, und dass die beiden Wicklungen einen Trafo – gelegentlich fällt auch das Wort „Spar-Trafo“ - bilden würden, und das hätte diese Konsequenz: Sobald in der benutzten Spule Strom fließt, wird per Induktion und (Eisen-) Kern elektr. Energie in die andere Spule gegeben. Und jetzt Obacht:
Deswegen läge über beide Spulen die doppelte Spannung an, also 2 x 230 Volt AC, entsprechend 460 V AC. Teilweise werden dann noch Induktivitäten und Abschalt-Impulse in die Debatte eingestreut, und fleißig im Geiste hochgerechnet und dann werden Zahlen von deutlich über 600 Volt genannt, selbst mehr als 800 Volt wären real. Entsprechend wären sämtliche Foto-Triacs nicht brauchbar, weil die bei den hoch-gepulsten Berechnungs-Spannungen von mehr als 800 Volt genauso defekt würden, wie sämtliche Begrenzungsbauteile wie Suppressor-Dioden und Varistoren. Kurzum: nur Relais wären verwendbar.

Die phantastischen Berechnungen hatte ich zunächst mit Schrecken zur Kenntnis genommen, und mich auf eine Umstellung meines Projektes eingestellt. Dann wollte ich es aber wissen, habe mein gutes Multimeter ausgepackt und an zwei R-Motoren im Betrieb gemessen, und zwar an den neuralgischen Punkte, also „rechts“ und „links“ der vermeintlich beiden Spulen, also deren Reihenschaltung. Heraus kamen, egal, wo und an welchen Punkten ich auch maß, nur die handelsüblichen 230 V AC.

Das brachte mich zu der Annahme, dass es bei den von anderen Usern behaupteten Hoch-Spannungen um die Verwendung anderer, ggf. alter Materialien ging, und dass es bei heutigen modernen R-Motor-Ausführungen eine andere Technik geben müsse. Also z.B. entweder eben keine zwei Windungen, sondern nur noch eine, oder aber dass mit technischen Mitteln die Hochspannung an zwei vorhandenen Spulen begrenzt/ verhindert würde.

An meinen Messungen gibt’s kein Vertun, Messgeräte benutze ich seit über 50 Jahren, und ein Voltmeter ist nun wirklich kein von Geheimnissen umwittertes Gerät. Aber in diesem Forum – geneigte Leser wissen auf Anhieb, welches gemeint ist – werde ich auf sehr üble Weise beschimpft, dass ich keinerlei Ahnung hätte und deren Behauptungen einfach zu akzeptieren hätte, und das sind noch friedfertige Versionen der Diffamierungen. Die einzige Begründung soll dann darin bestehen, dass es sich um eine Phasenverschiebung handele, weitere oder genauere Erklärungen werden verweigert, das Ergebnis meiner Messungen schlicht ignoriert.

Diese Ignoranz hat mich so wuschig gemacht, dass ich hier um Stellungnahme und Aufklärung bitte. Dabei erwarte ich keinerlei Fachwissen über den Aufbau von Motoren, sondern schlichten Elektriker-Sachverstand, und bitte um die Beantwortung von zwei Fragen:

1) Kann es eine Spannung ( elektr. Energie) geben, die genug Power hat, Leistungs-Bauteile zu zerstören, die das auch tut, aber leider überhaupt nicht messbar ist?
2) Wenn sie messbar ist, wären dann die beiden in der Skizze dargestellten Messpunkte richtig?

Bitte beachten: es geht nicht um einen verhuschten Effekt im Bereich von Milli- oder Nano-Sekunden. Die Laufzeit eines üblichen R-Motors liegt etwa bei 20 Sekunden – reichlich Zeit, um eigentlich was messen zu können.
Grüße, picass
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460v II.jpg

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#2

Ungelesener Beitrag pic18 » 31. Dez 2019, 14:05

Ich habe jetzt nicht die Datenblätter von deinen Triacs gelesen. Bei mir auf der Arbeit haben wir Frequenzumformer die Motoren von 200KW Abgabeleistung schalten. Hast Du denn parallel zu den Triacs ein der Leitung angepaßtes RC-Glied geschaltet. Ohne dem stirbt dir jeder Triac. Das RC-Glied hält die Induktionsspannung klein. Du schreibst weiterhin Du hast einen Nullspannungsschalter. Stimmt da die Phasenlage zum Bezugspunkt? Du mußt beachten das außer der Induktionsspannung beim Schalten eine ständige Phasenverschiebung wie beim Kondensator entsteht. Du hast 230V Wechselstrommotoren richtig? Ich denke das dies normale Käfigläufer sind. Hier hast Du beim Wechselstrommotor immer zwei Wicklungen, eine Hauptwicklung und eine Hilfswicklung. Mit der Hilfwicklung baust Du über einen Kondensator das Drehfeld auf. Je nachdem du diese anschließt ändert sich die Drehrichtung. Je nach Phasenverschiebung kann am Kondensator und direkt an der Nebenschlußwicklung eine höhere als die Versorgungsspannung anstehen. Die Induktionsspannung glaube ich nicht das du diese messen kannst. Wenn du ein Digitalmeter hast, dann stirbt dies höchstens. (Ist mir auch schon passiert an einen Nebenschlußmotor wo ich aus versehen die Spannung der Nebenschlußwicklung gemessen hatte)

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#3

Ungelesener Beitrag pic18 » 31. Dez 2019, 14:23

Was mich auch interessiert: wie steuerst Du die Triacs an? Du mußt beachten du hast immer auf der eine Wicklung eine Phasenverschiebung. Kannst Du dann den Triac auch löschen?

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#4

Ungelesener Beitrag picass » 31. Dez 2019, 17:58

Schön, dass sich über die vielen Feiertage doch jemand meldet. Die Antwort fällt weit differenzierter aus als erwartet. Erwartet war: „ Nein, ein real existierende Spannung muss man auch messen können.“ Mhm…
Wie solch Rollladenmotor tatsächlich aufgebaut ist, weiß ich nicht. Behauptet wird halt, dass es zwei genau gleichartige Spulen gibt, wie dargestellt für jede Richtung eine. Das muss nicht stimmen, aber wäre es so, dann würde – nach Behauptung – in der zweiten Spule eine Spannung gleicher Höhe erzeugt, und zwei Spulen hintereinander ergeben dann angeblich doppelte Spannung. Wenn man die 230 Volt der ersten Spule messen kann, muss die in der zweiten Spule genauso messbar sein. Ich hatte noch nie einen Trafo, egal mit welchem Übersetzungsverhältnis, bei welchem in der Hauptspule der vorgesehene Strom floss, und in der zweiten, bzw. den weiteren anderen Spulen nichts war – es sei denn, der Trafo hätte einen Defekt.
Und nur darum geht es: wenn da – wie behauptet – zwei gleichartige Spulen sind, die einen Trafo bilden würden, und die erste wird mit 230 Volt befüllt, dann muss in der angeblich zweiten ebenfalls 230 Volt zu messen sein. Wäre das nicht der Fall, so wie meine Messungen ergeben haben, dann stimmt die Theorie mit dem vermeintlichen Trafo nicht, z.B., weil doch keine zwei Spulen vorhanden sind, oder aber die zweite Spule wird – wie auch immer – quasi stillgelegt.

Die R-Motoren haben üblicherweise diese Ansteuerung: immer wird die Phase auf einen Schalter geführt, und je nach Schalterstellung wird nichts verbunden, oder aber die Spule für die eine Richtung und in der dritten Schalterstellung die zweite Spule, rsp. diejenigen Bauteile, welche eine Richtungsumkehr bewirken. Auf „der anderen Seite“ ist alles, was auch immer, also ggf. die zwei Spulen zusammengeführt und von dort geht es gemeinsam zum Null-Leiter.

Die Ansteuerung wird nichts irgendwie Erwähnenswertes enthalten. Da sitzt ja ein Opto-Koppler drin, der im Null-Durchgang den Triac zündet, siehe das Prinzipschaltbild von Sharp für solchen Typ.
Würde ein Oszi an der zweiten Spule etwas anderes anzeigen als mit einem Multimeter zu messen ist?
Grüße, picass
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innen.jpg
circuit.jpg

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#5

Ungelesener Beitrag pic18 » 31. Dez 2019, 19:13

Ob man die Spannung einfach mal 2 nehmen kann bezweifle ich. Zum einen sind die Wicklungen um 90° versetzt angeordnet. Zum anderen sind sie verschaltet. Am einen Ende der Neutralleiter am anderen jeweils der Ein und Abwärts -eingang. Zwischen Ein und Abwärts ist der Kondensator geschaltet. Hast du auch an das RC-Glied gedacht?

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#6

Ungelesener Beitrag picass » 1. Jan 2020, 09:52

prinzipschltg.jpg
@ all: Wünsche, guten Rutsch gehabt zu haben, und möglichst viel Gutes im neuen Jahr!

Zu meinem Anliegen: Ausgehend von der einfachsten Schaltung mittels Hand-(Um-)Schalter hatte ich für meine erste Steuerung schlicht je ein Relais für rauf u runter eingesetzt und als Einziges zur Enstörung Varistoren an die Relaiskontakte geschaltet. Das funktioniert seit ca. 20 Jahren. Die Absicht war nun, die Relais quasi 1:1 durch Foto-Triacs zu ersetzen, um die bisherigen räumlich großen Bauteile wie halt Relais und Entstörkondensator nicht, bzw. nur mit kleineren Maßen einzusetzen. In dem rechten Prinzip-Schaltbild fehlen eventuelle Schutzbauteile. Üblich waren ja bislang ein RC-Glied (z.B. 39 Ohm u. 0,1 µF), und/oder Surpressordiode und Varistor. Was davon bei Nullspannungsschaltern wirklich nötig ist und wenn ja- in welcher Dimensionierung - , das wollte ich ja ermitteln, in hatten Fällen per try and error.
Jedenfalls grundsätzlich Relais 1:1 gegen F-Triac tauschen.
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#7

Ungelesener Beitrag Herbert » 1. Jan 2020, 15:04

Hallo picass,
auch von mir Frohes und vor allem Gesundes Neues Jahr.

Ich habe dir einen Link von der Tu-Chemnitz hier beigelegt, das dir eventuell hilft bei deinem Projekt.
In der Schaltung ist ein Motor Schaltbild zu sehen wie ein Wechselstrom Motor intern Aussieht
so wie es pic 18 auch sagt. Ich meine das so auch Die Rohrmotoren Aufgebaut sind.
Sehr intressant ist auch die Erklärung wie sich es mit der Phasenverschiebung und somit zu einer Spannungs Erhöhung kommt siehe Text Auszug

(" Die Steuerung der Motoren erfolgt über je zwei Optotriacs und Triacs. Da die Leistungsaufnahme bei 100 W liegt, ist die Stromaufnahme von 1 A für die Auswahl der Triacs kaum ein Problem. Für alle Triacs ist eine höhere Spannungsfestigkeit als für ohmsche Lasten erforderlich, da das „lose“ Ende des Rollladenanschlusses eine um 90° verschobene Netzspannung führt, ungefähr ebenfalls 230 V~. Zusammen mit der anliegenden Phase ergibt das √2 × √2 × 230 V = 460 V Scheitelspannung. Mit 600-V-Typen ist man also gut bedient.")
Aber es muß auf Jedenfall durch eine RC Schaltung der Triac gegen Überspannung (induktionsspannung) geschützt werden, Leider kann ich dir die Werte von R u. C auch nicht sagen.
Aber bleib am Ball.
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/b ... Rollladen/
Grüße Herbert

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#8

Ungelesener Beitrag picass » 2. Jan 2020, 09:51

@herbert: sehr herzlichen Dank für das Raussuchen des Scriptes und dessen Verlinkung. Ja, die Darstellung der Spannungs-Situation an den Spulen ist schon sehr interessant. Da ich in solchen Sachen immer furchtbar neugierig bin, entsteht jetzt der Wunsch bei mir, das mit eigenen Experimenten nachvollziehen zu können. Will sagen: ich werde mal versuchen, meine Oszi anzuwerfen, vielleicht zeigt der an, was an der zweiten Spule da abgeht. Erst muss ich noch prüfen, ob es ratsam ist, mit meinem Oszi Messungen direkt am 230-Volt-Netz - auch an der phase-führenden Leitung - vorzunehmen. Vermutlich ist ein Trenntransformator für den Oszi besser.

Eine Beobachtung beim Lesen des Scripts habe ich aber schon gemacht: In deren Versuchsaufbau, rsp. dem Betrieb ihres R-Motors verwenden die noch die alte, klassische Ansteuerung eines Triacs über einen Diac. Also keinen modernen Nullspannungs-Schalter. Aber genau den wollte ich einsetzen, in der stillen Hoffnung, auf zumindest einen Teil der alten, klassischen Entstörkomponenten verzichten zu können. Auch hier werde ich um eigene Experimente nicht umhin kommen. Das geht wohl ab morgen los.

Aufgefallen ist mir auch noch, dass man im Netz mit Bildern von Rollladenmotoren erschlagen wird, aber keines von denen enthält eine Detailangabe, welche Motorwicklungen da wirklich verbaut sind, oder aber, wie diese Teile verschaltet sind. Bislang noch nichts gefunden.
Naja, dann muss halt das eigene Experimentieren losgehen.
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#9

Ungelesener Beitrag Herbert » 2. Jan 2020, 12:25

Hallo picass,
Achtung! Achtung! beim messen mit dem Oszilloskop an der Netzspannung
Masse des Oszis ist meistens mit dem PE Schutzleiter verbunden.
Das Knallt wenn du Pech hast den Oszi intern Kaputt,ich spreche aus Eigener Erfahrung hatte Trenntrafo
Einfach vergessen und dann Bumm.


Also zu Testendes Gerät in deinem Fall Rohrmotor über Trenntrafo
mit Netzspannung versorgen,dann bist du vom Erdpotential getrennt.

Und Vorsicht Vorsicht Vorsicht!!!! es treten hohe induktions Spannungen beim schalten und Umschalten
der Rohrmotoren auf,hier mit dem Oszi messen selbst mit einem 1:100 Tastkopf hätte ich hier bedenken.
Vielleicht kennt sich hier im Forum jemand aus wie man so etwas Messtechnisch ermitteln kann und vor allem
womit.

Also viel Erfolg
Grüße Herbert

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#10

Ungelesener Beitrag picass » 2. Jan 2020, 15:12

Herbert, du bist ein Schatz! Danke für die Warnung!

Meinen Hameg HMO722 habe ich für richtig viel Geld kaufen müssen, das Ding kostete bei Anschaffung über 1.500 €. Sowas möchte man ungerne in Rauch aufgehen sehen. Zudem hat mich meine alter, irre bewährter Hameg HM1005 vor Kurzem in Stich gelassen, die Helligkeit ist verschwunden, er produziert kein sichtbares Signal mehr. Also stünde ich ggf. nackig und ohne Oszi da, und das geht gar nicht.
Deshalb hatte ich eben gerade die Anleitung für den Verbliebenen rausgekramt: Betrieb nur direkt an Schuko-Steckdose erlaubt und auf keinen Fall ohne Schutzerde. Zudem verschnabbelt der 45 Watt und mein Trenntrafo bringt nur 30. Das geht also schon mal gar nicht. Die Rohrmotoren mit Trenntrafo werden im Moment auch an den 30 Watt meines vorhandenen nicht laufen, und - klag und jammer - auch ein 100:1 Tastkopf für den Oszi liegt nicht im Regal. Da bin ich also erstmal total ausgebremst.

Dafür beginne ich gerade mit dem Erstellen einer Testplatine, welche diverse Sicherungen, zweimal den MOC3083 als nullspannungsschaltenden Foto-Triac, Varistoren und Surpressordioden und - is klar - ein 5 Volt Netzteil hat. Den eigentlichen Snubber, also das RC-Glied lasse ich mal gleich weg. Einfach mal schauen, obs knallt, raucht, ungute Lichtsignale gibt oder ob der Rollladen Tango tanzt.

Habe übrigens beim rumgugeln auf der Suche nach einem aussagekräftigen Schaltplan für das INNENLEBEN eines R-Motors den Hinweis eines Users gefunden, dass es tatsächlich R-Motoren als Gleichstrommotoren geben soll. Das wäre der Bringer, ließe sich das verifizieren.
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#11

Ungelesener Beitrag Herbert » 2. Jan 2020, 20:01

Hallo picass,
Ein Trenntrafo ist nicht nur Wichtig zum Schutz des Oszis
sondern schützt das Leben des Technikers was selbstverständlich noch wichtiger ist.

Dein defektes Oszilloskop muß doch zu reparieren sein, sofern nicht die Oszlloskop Röhre gestorben ist.
Mess mal alle Spannungen im Netzteil und prüfe ob die Hochspannung (Anodenspannung für die Röhre
vorhanden ist.

Grüße Herbert

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#12

Ungelesener Beitrag picass » 3. Jan 2020, 09:59

Einen für Hochspannungen geeigneten Tastkopf mit einem Teilungsverhältnis von 100:1 und einer Spannungsfestigkeit von angegebenen 1,5 KV für den Oszi habe ich bestellt, ein 350 Watt Trenntrafo wird heute gekauft - sofern das Angebot noch vorhanden ist.

In einem früheren Leben habe ich Röhrenmonitore dutzendeweise repariert, sowohl die Schaltnetzteile als auch "den Rest", also auch den Hochspannungsteil. Das war zu der Zeit, als solche Home-Compi's wie C64 oder Sinclair Spectrum aktuell waren. Also Erfahrungen genug in diesem Bereich, nur an den HM1005 hatte ich mich noch nicht rangemacht. Ist einfach etwas zu viel an Arbeiten, die "eigentlich" ausgeführt werden müssten. Aber wenn ich so'n freundlichen Schubser bekomme, wird vielleicht doch noch was draus. Der Oszi hätte es verdient: ist zwar alt, aber immer noch gut.
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#13

Ungelesener Beitrag picass » 3. Jan 2020, 18:22

So Jungs, jetzt lohnt sich – aus meiner Sicht – das Weiterlesen. Aber bevor es losgeht, muss ich eine Korrektur anbringen. Bezüglich der von „herbert“ verlinkten Schaltung der TU-Chemnitz hatte ich gesagt, dass die den Triac über die alte Art des Diacs ansteuern. Da hatte ich zu schnell und nicht richtig geschaut. Richtig ist, dass die einen Triac-Treiber, den nullspannungs-schaltenden MOC3083, nutzten, um einen externen Power-Triac anzusteuern. Aber gettz….:

Extrem hochgerechnete Spannungen von leicht bis über 1.000 Volt; ohne Snubber geht gar nichts; Über-Kopf-Zündungen des Triacs; Spannungsfestigkeit bis 600 Volt geht auch gar nicht; was anderes als ein Power-Triac eh‘ nicht; die ganz, ganz schlimme Phasenverschiebung und damit verbunden eine zerstörerische Spannung in der zweiten Spule, welche (die Spannung) sofort den ruhenden Triac zerstört, wenn der nicht….. ; und sowieso Ansteuerung geht nur über Relais, anderes ist Teufelszeug und nur von Unwissenden eingesetzt !!!

Die Liste des Schreckens der Arbeitsbedingungen für die Ansteuerung eines Rollladenmotors ist lang und blutig, rsp. von furchtbaren Spikes gesäumt!

Hm! Meine erste Planung sah aber Verzicht auf großformatige Bauteile wie u.a. Relais vor, und eine erste Messung an der hundsgefährlichen zweiten Spule erbrachte: Nichts. Hm!

Messen mit Oszi geht erst demnächst, also blieb Testen. Und das war vor einer Stunde!
Meine schicke, heute fertig gestellte Testschaltung entsprach – abgesehen vom Aufbau auf Lochraster – dem, was vorgesehen ist: Ein IC, welches sowohl die Opto-Trennung, als auch den Nullspannungsschalter, als auch den (Leistungs-) Triac enthält. Hier kam der „PR39MF22NSZH“ von Sharp zum Einsatz. Dessen Einsatzbereich endet bei 600 Volt, Strom kann der 1 Ampere. Auf den unverzichtbaren Snubber (R-C-Glied) hatte ich sofort verzichtet, aber jeder Triac bekam einen eigenen Varistor 275/430 Volt sowie eine Surpressordiode 376/420 Volt parallel geschaltet. Davor Schmelzsicherungen, ein paar Glimmlämpchen, um Sicherungsausfall und Anliegen der Spannung anzuzeigen, und los gings: Erst an 12 Volt AC getestet, dann an kleiner 230 V-Lampe, dann am Rollladen.

Der läuft! Und läuft! Und der läuft sogar dann, wenn sämtliche Entstör-Bauteile abgeschaltet sind, was sich über Jumper einrichten lässt. Dieses Ergebnis passt auch im Ansatz nicht zur „herrschenden Lehre“ (HM), die als nur ein „Argument“ die sofortige Zerstörung des gerade nicht benutzten Triacs vorsah, wenn nämlich der Endablageschalter seine Funken zieht.

Was gettz? Da pass ganz offensichtlich was nicht zusammen!

Zugegeben: Mein „Feldversuch“ war ein Kurzer. Dreimal mit Entstörung, dreimal ohne diese Schutzbauteile. Mehr wollte ich dem einen Rollladen nicht zumuten, die kleinen Motörchen darin sind laut Anleitung nach 1x Rauf- u. Runter zu schonen, zwecks Überhitzungsschutzes.
Trotzdem: die beiden ICs hätten der HM nach schon nach einem halben Lauf defekt sein müssen.

Ich möchte mich vorsichtig ausdrücken, weil eine Versuchsreihe an einem Rollladen kaum als wissenschaftlicher Beweis angesehen werden kann. Aber vorsichtig angedeutet: Es könnte sein, dass die Geschichte der Ansteuerung von Rollladenmotoren neu geschrieben werden muss.
Auf jeden Fall dies schon jetzt: Relais sind out, der „PR39“ ist in.
Grüße, picass
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testschaltung02.jpg

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#14

Ungelesener Beitrag picass » 5. Jan 2020, 17:22

Morgen, Montag den 06.01., geht es wieder an's Messen! Gestern kam nach rekordverdächtigen 24 Stunden nach einer Ebä-Auktion der fette Ringkern-Trenntrafo an, und gleichzeitig der bestellte 100:1 und 2,5 kV (!) belastbare Tastkopf für den Oszi an. Der neue Tastkopf gesellte sich nun zum dem doch vorhandenen, nur in dem Gewusel der Laborkabel vorher nicht entdeckten Ebensolchen dazu! Dieserart equippt, sollten sich doch die gefährlichen Spannungen aufzeigen lassen können. Stutzig machte mich übrigens eine Formulierung im von Herbert verlinkten Script der TU Chemnitz, die wörtlich so zu verstehen ist, dass die dort die Spannungen in der zweiten Spule, also der Hilswicklung doch gemessen hätten. Also dann morgen...
Und deswegen mal vorsichtig vorweg gefragt: Wenn ich - siehe Grobskizze im ersten Beitrag - den Massepunkt des Oszis auf den Punkt der Schaltung setze, in welchem die beiden Spulen direkt verbunden sind ( im Normalfall wäre das der Null-Leiter, aber auf der Sekundärseite des Trenntrafos fällt diese Zuordnung ja weg), dann müsste sich doch mit dem Oszi jedwede Spannung über jeder der beiden Spulen darstellen lassen, egal, ob da was phasenverschoben wird oder nicht.

1) Richtig?
2) Gäbe es bei diesen Messungen noch was zu beachten, oder eine besondere Messtechnik anzuwenden?
Grüße, picass

Re: Elektrische Spannung (Energie) zerstört über 20 sec Komponenten, ist aber nicht nachweisbar/ messbar ?

#15

Ungelesener Beitrag picass » 6. Jan 2020, 18:07

So, Jungs… heute war Mess-Tag!

Und das erwartete Ergebnis ist tatsächlich eingetroffen!
Und – ach ja – ich bin nicht zu dusselig, ein einfaches Voltmeter im AC-Bereich abzulesen!

Der von „Herbert“ propagierte Trenntrafo kam zu seinem ersten Einsatz, auch der neue 2,5 kV-taugliche 100:1 Tastkopf. Dessen Vertreter musste nicht mehr bemüht werden, denn messtechnisch ist nun klar: es gibt nur 230 Volt zu messen, egal, ob über eine Spule, oder „über-alles-was-an-Spulen-da-sein-könnte“, auch im Handstand wurde es nicht mehr.

Mit und genau auch ohne die Endstör-Bauteile Surpressordiode und Varistor wurde auf dem Oszi ein Sinus-Signal der zu erwartenden Spannung angezeigt, also Spitzenwert etwa bei 312 Volt.

Ich hab‘ mir Mühe gegeben, nach Spikes zu forschen, konnte aber nicht einen einzigen entdecken. Weder beim Einschalten, noch beim Ausschalten über die Ansteuerung via Nullspannungs-Fototriac noch über die in den Rollladen-Antrieben verbaute Endlagen-Abschaltung war irgendein nervöses Zucken zu sehen. Sinus, wohin das Auge auch blickte.


Damit habe ich bislang 3 Beweismethoden für die neue Lehre:

1) Ein (gutes) Handmultimeter zeigt im AC-Bereich nur die zu erwartenden 230 V an der gerade in Betrieb befindlichen Spule. Am anderen Strang passiert NullkommaNull.

2) Ein Digital-Oszilloskop zeigt dieselben Signale wie unter 1) beschrieben, und ebenfalls nichts anderes, explizit keinerlei Spikes.

3) Und es gibt einen echten, lebenden Zeugen, als Beweis Numero drei: die beiden gänzlich ohne Snubber, also ohne RC-Glied und auch ohne Surpressordiode und auch ohne Varistor – also völlig nackig – betriebenen Triacs im PR39MF22 von Sharp, deren maximale Grenzspannung mit 600 Volt angegeben wird. Würden die von anderen, wohl früheren R-Motoren beschriebenen wilden Spannungsimpulse zutreffen, wäre jeder dieser Triacs spätestens bei Erreichen einer Endlage hin.
Sind sie aber nicht, nicht mal nach über 30 solcher Testläufe.

Da ich an vollständiger Aufklärung interessiert bin, habe ich den einen und anderen Hersteller von Rollladenmotoren angeschrieben. Falls da jemand antworten sollte, und sich nicht hinter Datenschutz versteckt oder nur auf seine Produktpalette hinweist oder – das wäre arg – auf den „Fachhandel“, dann gibt’s da vielleicht noch eine Bestätigung, rsp. Erklärung.

Aber für mich steht jetzt schon fest, dass die Geschichte der Ansteuerung von Rollladenmotoren neu geschrieben werden darf.
Grüße, picass

Nachklang, bevor das ein geneigter Leser missverstehen sollte: Meine Steuerungen mit den PR39 werden zwar keine Snubber erhalten, deren fette Bauteile nun wirklich überflüssig sind, aber je eine Surpressordiode und einen Varistor.

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